《泽颖访谈录》当代文学大家何建明：一个人的国家命运
2014-05-21 11:45:27   来源：人民经济网   评论：0 点击：

嘉宾简介：

　　何建明，江苏苏州人。现任中国作协副主席、党组成员、书记处书记，中华文学基金会理事长，中国报告文学学会会长，中国作家出版集团党委书记、管委会主任。全国劳动模范。全国政协委员。上世纪末以来最重要的报告文学作家。七获全国优秀报告文学奖，三获鲁迅文学奖、三获正泰杯全国报告文学奖、四获徐迟报告文学奖、五获中宣部五个一工程奖等。

　　1976年参军，历任团、师、军、兵种新闻干事，报社记者。1989年至1992年转业到中央某机关报社当记者、编辑。1992年任文学杂志《新生界》主编。1996年历任《中国作家》总编室主任、副主编、执行副主编。2005年任《中国作家》主编。2008年任作家出版社社长、总编辑，中国作家出版集团党委书记、管委会主任。2009年8月任中国作协党组成员、书记处书记。2010年3月任中国作家协会副主席。2012年6月30日，当选为第三届中国报告文学学会会长。

 

　　导语：何建明，当代报告文学作家中的领军人物。他创作过无数部报告文学作品，曾三获中国文学最高奖“鲁迅文学奖”、四获“徐迟杯报告文学奖”、五获中宣部“五个一工程奖”、国家图书奖、三获正泰杯全国优秀报告文学奖及多次获中华优秀读物奖等国家级荣誉。在报告文学这条漫长的道路上，他艰难跋涉30余年，他的作品无一不关心国家大事，无一不关心民生利益。

　　究竟有着怎样的经历使以何建明心系国家、心系人民？为什么何建明的报告文学作品能够历久弥新、久经不衰呢？为什么他总能把握社会重大题材，创作出一部部震撼心灵的报告文学作品？这些灵感来自哪里？又为什么他的每一部作品都能引起这么大的轰动？

      今天，我们专访何建明。

 

 

肖泽颖：在中宣部举行的第十一届“五个一工程”颁奖会上，您两部作品获此殊荣，它们分别是长篇报告文学《我的天堂》和根据同名作品改编的电视连续剧《国家行动》。当时您得到这个消息的时候是什么样的心情？

【何建明】：我心情很正常，因为这类的奖项对我来说已经非常正常，一般来说这样的作品，在这个历史时期当中它已经产生了影响，跟获奖应该是对应的，我对这种情况已经习以为常了。是因为这一二十年一直这么走过来的，获奖对一个作家来说当然是高兴的事情，但是它不是唯一的标准，对我这样的已经获过很多奖的作家来讲已经看得很平常了。

肖泽颖：《我的天堂》和《国家行动》，我特别想了解的是您当时是在一个什么样的大的背景下创作的作品？

【何建明】：《我的天堂》讲的苏州地区的改革开放30年来我家乡的事。因为苏州地区是整个国家改革开放发展比较快的地方，又是我的故乡，所以我是带着一种感情，为什么叫《我的天堂》，是因为我心目当中上有天堂下有苏杭，我们改革开放30年要做一个非常好的完整的系统的记录，所以这么一个作品就出来了。另外一部作品是《国家行动》，《国家行动》这部作品写的时间比较早，是写三峡工程的，三峡工程是一个特别重要的国家工程，而且工程的时间很长，国内外特别关注。反映这个工程也是反映了我们很多国家在社会主义初级阶段如何来完成一个国家的重大的项目，而这个重大项目当时争议非常大，它有点国家意志，我讲的是国家移民的问题，在这个过程当中国家的意志和老百姓个人的利益，发生冲突的时候，我们国家是一种统一意志，老百姓怎么样服从它，所以题目叫《国家行动》。这两部作品从不同的程度反映了中国当代社会的形态，一个是工程形态，一个是整个社会的变革的形态。所以作为一个报告文学作家，记录当代历史的画卷，这也是我这么多年来的几十部作品当中的两部比较典型的作品。

肖泽颖：可以详细的跟我们介绍一下《我的天堂》这样一个创作的这种历程吗？为什么会写这样一个作品？

　　【何建明】：《我的天堂》这本书尽管看起来是凝聚了我对苏州地区30多年的变化历程，但是事实上是在叙述我自己的生命，我的生命是在那个家乡的土地上成长起来的。在叙述过程当中，有我对父辈的叙述，因为在我们国家几十年来曾经经历了50年代共和国初级阶段的时候，那种朝气蓬勃、奋发图强、艰苦奋斗的那种精神，那种社会的状态，然后是文化大革命，文化大革命是非常苦难的阶段，然后是改革开放的30年的历史的重大的变迁。我主要是叙述这个历史过程，我曾经写到了包括邓小平在那个地方提出小康社会的概念，小康社会在苏州地区提出的。那个时候正是我刚刚踏入社会的年龄，离开家乡，出来当兵。30年的变迁，其实，尽管我没有在家乡，但是家乡的每一种变化都是在我的生命当中，或者在我的记忆当中，一直是非常强烈的。我用了很多我父亲他走过来的这么几十年的变化，包括他对我个人的成长的那种思考，那种选择，这是一条线，个人的情感线。还有一条就是对我们整个苏州地区的三千年的历史变迁，苏州城大家知道这是个湖谷，湖谷的时候吴文化的时候，当时的苏州在战国时期已经开始它的创立史。这几千年来几乎没有变动过，一直在发展，一直大明清的时候是我们中国经济最发达的地区。但是这个发达地区它也经过了不同的历史变迁，一直到改革开放以后，这30多年的变化，翻天覆地。以前上有天堂下有苏杭是人们对自然环境的、地理地域的那种优势的肯定和赞扬，说它是天堂一般的美丽。进入改革开放以后，我所看到的是它真正实现了邓小平提出的小康社会，也真正使我看到了，曾经儿时的那种梦想和我父辈的那种梦想，在我们今天改革开放30年当中它实现了，我把题目叫《我的天堂》。我的天堂是什么？也是我们国家民族的天堂，是一个富有美丽、人们是安康的，又充满着朝气的一个家园。《我的天堂》既是对我家乡苏州的那种歌颂，同时也是对国家未来的期待，我把苏州的几个县级市都进行了“扫描”，也对苏州市三千年的文明进程和苏州今天的文化做了一个疏理。我特别得意的是在最后的时候，原来一说苏州，不是说上有天堂下有苏杭，就是说苏州是小桥流水。当然历史上的苏州是这样，可以理解。但是当我在叙述家乡改革开放以后苏州的这种形态和苏州人的这种精神的时候，我发现不对。苏州光有小桥流水是不够的，小桥流水是一种文化，今天的苏州有4种形态，苏州地区你要去过就知道，除了小桥流水以外，我们很多大的河流，中小河流，北方看不到的，很多。小桥流水的文化，江河的文化，还有湖泊，有太湖，有阳澄湖，一望无际的碧波万里的包容整个世界的那种形态，它是湖水，湖水又是平，一旦风刮起来也是激浪汹涌，平时它是那么好那么美，这是第三种文化。第四种文化就是长江，万里长江在我们苏州是流到大海的最后一个阶段，再过苏州就到上海沪淞口了。在我家乡的长江岸头的时候，我看不到岸，这么宽阔，像海一般的，苏州改革开放其中有的精神就是张家港精神，张家港的精神我认为是长江精神的体现，敢干，有大气，汹涌澎湃，激情满怀。所以我在最后的书里，发现苏州人有4种精神，光小桥流水是不能代表苏州的。今天只能代表小家碧玉当年的那种传统的苏州，所以苏州是小桥流水、河塘、湖水、长江四种的文化，这是对苏州精神的一种总结和肯定。

　　中国改革开放实际上也是，我之所以这样总结苏州地区，在每个地方都有它自己不同的社会的形态和它的特点，以及它的区域的文化。这是《我的天堂》。

 

肖泽颖：您在《我的天堂》里面，刚才您谈到了小桥流水这些，您还写到了近30年历史性的巨变，作为整个的叙述对象，包括您写了国民的这种心理，大家这种可歌可泣，坚守家园这种渴望求新的一种精神，您怎么看？

 

　　【何建明】：改革开放时，苏州本来就是一个很富裕的地方，改革开放给他们一种什么样的冲击和什么样的精神的内心的这种涌动？实质上就是说，一个国家一个民族一个地区的社会的发展，既要有外部的因素，更多的还是来自于他们内心的那种对变革的需求，苏州这个地方也是这样。他们在前面的几千年历史进程当中，实际上已经是一个富足的地方，但是这种富足是暂时的，或者说还跟不上世界范围的一种时代的发展变迁。当改革的浪潮在广东南方那边不断的在向北推动的时候，苏州人也意识到，我们必须做一些突破。苏州在60年代、70年代的时候乡镇企业已经做得非常不错，但是当改革开放以后发现广东发展了，浙江的私营企业发展以后，曾经是半壁江山的乡镇企业的苏州，已经出现了制度上的滞后。因此苏州要做一个大的变革，那个变革我也经历而且也知道了，也是我们父辈他们曾经经历的，是非常痛苦的。是什么？从纯粹的计划经济的那种体制下，转化为市场经济这个过程，这对苏州人来说一次彻底的革命。因为传统的共产主义和社会主义的概念当中，我们是所有公有制的那个体系，乡镇企业就是曾经为这个公有制为初级阶段的社会主义做出了巨大贡献，当年的苏州地区的乡镇企业曾经也是在全国非常著名，但是改革开放浪潮以后，市场经济和民营经济发展起来，乡镇企业出现了问题。因此在这个时候就要求变，怎么变？往哪个方面发展？这是苏州曾经非常痛苦的历程。那个时候，关于姓资姓社的斗争在我们那里是集中体现了。所以邓小平最早的一次南巡是在82年的时候，83年初的时候是先从我们那个地方走起的，所以小康社会也是他那个时候提出来，然后再到浙江再到广东那边走了一圈。92年又开始第二次的南巡，历史是这么走过来的。你刚才问的这个问题就是苏州地区在那个阶段的时候，他们进行了这样的变革，而这种选择即是痛苦的又付出了代价。

 

　　我曾经记得，或我在书上已经叙述过了，有的地方为乡镇企业的一些老干部和老的农民，包括像我父亲他们这些，坚守所谓的公有制的这样的一些传统的干部群众，他们确实有点想不通。但是后来慢慢的会发现，社会主义市场经济是整个国家的社会主义初级阶段必须走的一条道路，就是中国特色社会主义，其中包括在经济方面主要体现在社会主义市场经济这一块。乡镇企业有它的好处，它在那个阶段，60年代70年代是非常好的，但是到了80年代后来，起到一个滞后的作用，所以那个时候必须要改革。在这个时候曾经涌现出像张家港，他们敢干，张家港精神，那个时候昆山精神，昆山思路吸收外资，特别吸收台资，他们的进步发展非常快。这两个县市是在苏州地区原来是最落后的，但是因为他们思想解放，实事求是，特别是符合社会主义市场经济，因此走到前面去了。走到沪江、常熟、吴县之前了，所以在全国走到最前面，至今特别是昆山是在全国百强县当中第一名，一直是第一名。我自己小时候的时候，我是看不起昆山人的，昆山人就在我老家，我是苏州的常熟出生的，是我们苏州最富裕的地方，就是高乡，高乡就是种棉花和水稻的，昆山是低乡，它那个地方地特别低洼。所以他们那个地方在我们苏州人当中看不起它的，但是改革开放以后他们发展非常快，迅速调整自己的战略部署，吸收外资，依靠跟上海的那种地理优势近的优势，迅速实现了翻天覆地的变化。因此昆山思路是我们整个苏州地区内部需要的一个方向，以后就成了全国的发展方向。张家港是敢干，穷则思变，他们实现了目标。而沪江、常熟、吴县这三个是老牌的苏州的县市非常富有，开始不太容易进步，后来当他们觉醒以后发展速度翻天覆地，也就都跟上来了。整个苏州的形态大概是这样。

 

肖泽颖：后来有很多专家认为《我的天堂》可以作为全国各地干部带领各族人们建立小康社会的一个范本，这个可以作为一个经典的范本，您怎么看？

 

【何建明】：应该说我认为有它的道理，因为作为一个作家写一部作品不是简单的记录一个历史的过程，而是让这个记录的历史过程让其他人其他地区或者是整个我们国家、民族都去了解和理解为什么那个地方就成为天堂。而我家乡，我的地区为什么还没改变。很多人认为现在一说改革开放，就会埋怨自己，你广东是沿海，苏州原来就是天堂，我们西北我们中部的就不行，我们地理环境不行，我们不好，错了，他彻底的错了。我可以用几个简单的例证来说，我刚才说的昆山和张家港，曾经是苏州地区最穷的地方，而且我所看到的国家的中部地区和西部地区很多地方除了交通外，远远超过张家港和昆山的这种条件。但是他们没有进步。为什么？他们缺少那种敢闯敢干吃苦的精神。我曾经记忆非常深的，昆山的几个干部跟我讲，为了引资让香港和台湾的老板到他们那儿去办工厂，那种想尽办法，付出的劳动的代价和那种心思，中部地区、西部地区他们人做不到，或者说他们没有想到这么做。举一个例子，昆山听说有一个台商到了上海，他们从机场就开始接了，接了以后台湾人根本不理他们，然后就住到饭店里住到酒店里，这些昆山人就等在外面，等一个晚上，就在宾馆的门前，也没住进去，没有钱，那个时候乡镇企业住宾馆也不能随便住，等啊等，等了这些人一天两天，这些台湾人不理他们。为什么？他们要在上海投资，不在昆山投资，然后再等，这些台湾人天天喝酒，一喝就喝到两三点，这些昆山的引资干部就等在那个地方，一直要等到让他们感动，说一定要到我们昆山去看一看。当他们到了昆山以后，还不相信，昆山什么啊？什么都没有，上海多好啊，要什么有什么，昆山那个地方要路不通，要水电没有，说给你办个工厂吧，这片地给你，什么都没有。昆山说你再过三个月来，厂房这边环境什么都给你做好，台湾人听听而已，不相信。过了三个月过来，一看全部给他做好了，要电有电，要路有路，什么东西都给他建立好了，台湾人就这样感动了，把自己的钱放在那个地方。我再讲一讲，大家都知道新加坡苏州工业园区在我们现在，在全国就一个地方而言，他是最赚钱的，为我们国家贡献是最大的。每天在那个地方给我们国家创造一个亿的税。非常小的一块地方，他那块地方可以顶我们西部地区的一个省的国民生产总值。你知道这个苏州工业园区是怎么落户到苏州的吗？最早的新加坡总理李光耀是想把这个项目弄到浦东去的，上海的老大，我不是批评上海的，可能工作也挺忙，并没有把它当成一回事。然后这个李光耀带着他的儿子到东北从沿海地区走了一圈，从沈阳一直走到宁波那边，包括山东那边，他选中了几个地方，没有选中苏州，苏州知道这件事后，苏州的市长亲自到了上海把李光耀的助手李显龙请到苏州，什么话都不给他说，带着他走苏州园林，参观了两天，两个人心照不宣，什么话都不说。最后吃饭的时候，李显龙就笑笑，你们来请我干什么，我们市长说什么都不干，就请你来看看苏州，参观参观苏州。人家一笑，都是政治家都清楚，就说用这种交朋友的，让李光耀、李显龙把感情留在苏州。好，最后决定了，光是谈判谈了半年时间，最后决定了，以后发现中国这边关于那个时候工业园区就不让搞了，曾经搞得很乱，国家就关门了，已经关门了。我们苏州知道这件事以后，专门大年初一春节在这个时间，春节跑到总理、副总理家去敲门，请总理、副总理向他们汇报，苏州跟新加坡有这么一个合作项目，一直到大年初一的时候我记得当时是朱熔基总理的时候，拍板他是副总理，同意做这件事情。就是说末班车都没有赶上，是爬着火车轨道去追前面已经走了的那趟火车，然后才做成这件事。这种精神和苏州的自然环境有关系吗？没有关系，是因为苏州他们的这种改革开放的那种迫切的心情，是他们追求那个翻天覆地变化的，想改变落后的，向世界先进发展的、赶上小康社会的这种精神，这种精神是中部地区、西部地区都要学习的。

　　我一直认为，我们之所以这样，苏州是我们改革开放的一个蓝本，或者我这本书也给很多干部提供了一个怎么样领导一个地区发展的一个蓝本。从这本书上看到，苏州人是怎么干的，天堂不是自然就有的，而是干出来的。所以说我的天堂是什么，我的天堂是那种既是我的美丽的家园又是我的父老乡亲们用血和汗干出来的，只有这样我们的天堂才是永恒的，才是美丽的。上帝不会创造这样的天堂，是我们自己干出来的，这就是我要提供给这个时代，提供给我们其他人看的，我的目的所在。

 

肖泽颖：《国家行动》影响很大，这部作品能够为当代中国提供什么样的一种影响，就是说有什么指导的意义？

 

【何建明】：《国家行动》表达了三种意思。第一我们是一个社会主义国家，一个共产党执政领导的国家，我们的决策意志是建立在什么地方，是建立在为民众为我们的人民造福的这样的基础上，就是我们执政为民这个理念，为什么叫《国家行动》？就是我们的行动是建立对人民是有好处的，给人民创造幸福的这样的基点上。三峡整个工程是为了解决两个问题，一个是发电的问题，第二个最根本的问题是长江中下游的旱的问题，长江曾经在历史上出现过多少次的洪涝，特别是98年的时候，大家都记忆非常深的，江泽民总书记在大地上高呼着口号，因为当时是非常危险。这样的事例在我们整个历史上，长江流域一直出现这样的灾难。怎么样来解决这件事情，要造一个坝，把上游的水在洪涝的时候不要让它一下子放到中下游，让它缓缓的下去，这样中下游就不出现灾难。长江是世界上几大深河流之一，到底会不会造成其他的灾难性的问题，所以关于这个长江论证的话论证了十几年，这就是一个国家的行动，干还是不干，利还是大于弊。当我们决策，全国人民代表大会举起手来的时候，我们就代表了人民做这件事情，这是第一个概念。是我们执政为民的概念，这是我要表达的《国家行动》。

 

【何建明】：生活在这一个和平的世界，让我们每个人都有自己理想和追求的那么一个家园当中。这就是我理解的中国梦。所以不是说空话，国家制度真是我们千千万万的人向往的那条路，我们用文学把它表现出来了。所以我的作品如果说有什么意义，就在这个地方。这是一个当代中国知识分子他那个时代的期望和抱负，我是这么理解，内心也是这么去做的。

【何建明】：国家叙述的概念，其实最早还是我自己提出来的。在2008年的时候，我感觉到我们写报告文学、小说、乃至诗歌，都是一个道理。如果一个人的情感局限于个人的小情感、小情调的话，成不了大气。一个作家必须有自己非常高的这种远见去思考问题，我们写一个男女之间的情感，就要建立在所处的时代背景下你才能写深刻了，否则一切作品都是非常无力的。比如我们为什么说《红楼梦》是伟大的？原因是曹雪芹当时站在自己家庭背景这样的一个起点上，进行了一个针对没落的封建社会的时代的写作，所以他的作品表面看起来是一个家族的问题，但是实际上讲了是一个时代、一个社会制度的没落的过程，这就是作者在那个时代的国家叙述。再说一点，梁山伯与祝英台看起来是一个纯粹的爱情故事，但是他们的爱情为什么会是失败的，到了坟墓里他们化成两个蝴蝶才实现自由恋爱的梦想，这是由于在那个时代与制度下，人们实现不了男女的自由恋爱。所以作者是在那个时代用这种方式来进行的国家叙述。所以今天我们回过头来，我在写作的时候我发现，当今社会不能简单地划类一个是好人还是坏人，只是在笔下的人物有的完整点、有的简单点。比如说假设我要写一个在西单街头唱歌的女孩，这是一个非常小的点。可是为什么西单女孩在今天可以一下子一举成名？因为今天的社会与几十年前是在不同的层面上，以前的乞丐可能永远销声匿迹了，但是今天我们一个很小的事件可能引起社会巨大的关注，把它无限量放大，然后弄到电视台、报纸上。一下就由一个不起眼的小人物成了一个有名的人。写这样的人物，就是在这个时代层面上的国家叙述。国家叙述不是空的概念，它是由千千万万的小家庭、无数的小细胞组成的。那么我们国家叙述的细节也是这样，一个人的某一事某一阶段、一个事的某一情节某一方面都是国家叙述的组成部分。我们作品中的国家叙述并不都是国家大事，国家大事本身也是由千千万万的人物情节组成。比如我们写领袖，就属于国家叙述，但这个领袖本身也不是一个空泛的概念，他领导一个团体集团，他的生活也由很多人和事组成，领袖本身也是普通人，有普通人的层面。所以我们只有深刻了解他身边的普通人的时候才能把的作品写得精彩。国家叙述是我作为一个作家，写出符合我个人的创作的特点、创作的风格，写出我的精神追求，写出对这个时代的理解的文学表达，也是我一个文学工作者心里的中国梦。

肖泽颖：国家叙述在您的三十多年的创作历程中所取得的阶段性的成就是什么。

【何建明】：我几乎是在跟这个时代同步地成长，为什么？首先就是从我年轻的时代一直到现在，我没有断过我对国家、对这个时代这种火热的青春般的激情。尽管比以前年纪大了，体力有点跟不上，但是当我看到好的题材、好的作品的时候我依然充满情感，所以每年都有两到三部作品创作出来。这让我感觉我的存在是非常重要的，因为这些题材或者是这个时代需要我这样的人去做事，否则我们的报告文学会很虚弱。作为中国作家协会副主席，中国报告文学学会会长的我必须承担这样的责任。另外这个时代给了我丰富的题材，不去写都太可惜了。例如我最近在写“古董收藏”，都是比较边缘的人，但是我觉得也是了不起的。我以前不是特别了解这个行当，但是当我走进去以后发现，很多人在做收藏的财富梦，他们内心的向往是真实的，得到一个宝贝就能发财。大家都想求真，以此来换回无限的财富的时候，实际发现90%都是假的。而有的人明明知道这是假的，但是还不想承认它是假的，都在玩假。玩假的目的什么？就是实现他们内心的那种不劳而获，所以这个行当会出现问题。在这里面折射出现在中国人的浮躁心态，对财富不正当的畸形的心态。曾经成就了一番美好的东西，只怕在最后就成为一种恶梦式的毁灭。我就觉得作家就要有这种责任去思考、去深入研究这样的问题。而我作为一个报告文学作家，需要走在社会的最前沿，当我关注这个的时候，他不仅仅是来记录这个行当的表象，而是去深刻地思考我们的国民性、人性，去提醒我们的政治家、社会学家、百姓们注意这个问题。

当生命不息的时候，我有力气的时候还要写作。有时候我还写诗，我最近写了一首《为什么，我还有梦》，我已经过了我做梦的年龄，完全可以平平淡淡地生活。然而马上有个转折，当我看到现在社会当中还有很多问题不完善、不完美，我就会梦想去改变一点什么东西，或者抒写一下自己内心的那一份感情和呐喊，这就是我想要完成的使命。生命如歌，我这个歌既是唱给我内心追求的歌，同时也期待我的同胞、我的读者更清醒地跟我同样地思考一些问题。我们国家不是现在也在讲，要实现中国梦。实现中国梦我们不能走邪路，我们一定要沿着一条健康的道路，我们普通老百姓的发家致富梦是要建立在靠智慧和诚实劳动的出发点上。我们文学工作者需要成熟的思考和眼光，去年十八届三中全会之前，《光明日报》头版发了我的一篇报告文学，很多同志看了，给我反馈非常不错，其实我就写了两天时间，但是我集结了我这么多年来我所看到的一种社会现象，所以反映的问题非常有针对性。后来十八届三中全会做出了很多新的决策跟我呐喊的问题是相呼应的。这就是我们与这个时代共命运、共呼吸、共呐喊的一种表达和表现，这也是文学作家，包括文学的文体本身的特定性所决定的。

肖泽颖：国家叙述目前发展的是一个什么样的状态，现在是属于那个阶段。他还有那些局限性。

【何建明】：国家叙述只是一个我的文学的一种风格，或者说是我创作的一种内心表达的形态。那么它也不是说成熟与不成熟的问题，国家叙述在这个历史阶段当中，他以一种国家的独特的眼光，站在比较高的视野、深刻的思考，去阐述一个文学和现实的问题。那么我觉得这种文体的形态的表达和表现，应该说还有很长的路可走。是因为我们国家的发展还早着呢，写完国家的还要写世界的，写完一个年轻的还可以写中年，还可以写老年，还可以写家庭等等，这是一个开始，只是一种表达的方式、一种形态而已。那么如果处理不好的话会空泛，我刚才讲的国家叙述实际上是由更多的细节来堆积成的，就像国家两个字，千千万万的家庭组成的我们的共和国。那么国家叙述也是这样，我们有很多生动、微小的细节，把它组成起来才能成为一部好的作品。所以关注国家叙述和运用国家叙述我们要特别注重客观的细节和艺术的细节。好的作品，一个开头、一个标题就是非常精彩的。而不是一个口号式的笼统的政治概念。所以国家叙述我觉得是一种在健康成长过程中的报告文学的形态，或者说是一个作家的思考形态。一个优秀报告文学他必须具备那么几种素质，要将自己内心历练出这种感觉意识，以及思考问题的高度、深度，他才可能成为一个优秀的国家叙述者。

肖泽颖：报告文学发展到今天已经是最辉煌的阶段吗？

【何建明】：不是，也没有达到顶峰。古代的时候，司马迁是一个高度，我们现在的水平根本没有超越司马迁的水平，你看看他用文言文写的《史记》，改编了多少电影电视，像鸿门宴这样的故事，精彩极了，我们现在都达不到。我们对前人心存敬仰，为什么要传承中华民族传统文化，就是这个道理。我们的先人创造了辉煌的历史，就文学而言，我觉得我们今天的高度没有达到古代先人的水平。第二个，就是说近现代我们也没有达到《包身工》和《哥德巴猜想》这样的广泛性。但是我们必须承认今天的报告文学作家也是非常优秀的，我自己觉得，我们很多作品比先人并不差多少，但是这个时代不一样了，这个时代是多媒体时代，公众对知识的那种获得的渠道太广泛，单是中央电视台的频道就有十几个，我们国家的电视台，大概就有七百多个频道。你想，以前有电视吗？我们现在不光是有电视，每个人都有一个手机，每个人都是一个传媒媒体，每个人都可以写作，一个小东西贴到博客上他就成了一个小的文章。在这样的情况下我们的报告文学面临着巨大的压力，其他文体也是这样，《人民日报》都面临着这样的问题。但是这样的情况下我们更期待一个优秀报告文学和优秀报告文学作家。所以我们的压力越来越重。所以我们的要求就在这个地方。前面讲我革命的热情，对文学的追求，但是另一方面实际上也是给了我压力，让我去不停的学习，因为不写，人就会淘汰，文体也会淘汰，所以必须要写得更多更好才行。所以这种责任对我来说也是最大的，是继续促使我奋进的另外一种动力，这叫压力，压力凝聚的这种动力让我们往前走。

肖泽颖：就您的个人经验而言和您创作这么多年的历程来说的话，您和您的作品是否也一起成长呢？

【何建明】：那肯定，在初期的时候，我都不知道什么叫报告文学，因为我是从新闻转到报告文学创作。只是感觉这个题材为什么新闻报道已经处理完了，但是我觉得还没有表达够，所以后来《哥德巴赫猜想》出来以后我们就模仿它，我的第一部作品叫《腾飞吧苍龙》，就写了一个科技工作者，当时茅盾还在，然后寄给他了，他编了个杂志，后来就发表了。后来还得了个全国奖，我那时候只有24岁，北京什么样的我都不知道。十年以后他们把我的作品收到一部优秀报告文学作品当中，我记得好像只有20个作品，它是按照年头来的，最后一部就是《谁是最可爱的人》，因为它最早。那时候他们都不知道我是谁，编辑他们都不认识我。就是在那个时候给了我一种力量，原来这就是报告文学，这条路我还可以走得很好，就这么一步步慢慢走过来了，直到今天。我觉得一方面很庆幸，另一方面就说我在这个时代中不断地进步、成长。老先生去世了，他们的接力棒就传到我们这一代人身上，而我这个积累时间相对长一点，将近一二十年，一直在报告文学这个领域当中走得比较前面的，如果还能走个十年八年，我觉得就差不多了。我们不可能永远是这样。但这也给我一种责任，就说我们报告文学发展到今天，我们要拿出更多的像《哥德巴赫猜想》、《谁是最可爱的人》这样的作品。我们一直在努力，但是确实是从“繁荣”这个角度我们比以前写得确实多得多了。就我个人而言，在老百姓心目当中有点影响的作品至少有十部以上，但是时代确实发生了变化，已经有太多的东西在这个地方。以前可能就是一个陈景润，现在有几百个几千个陈景润。这就是我们今天面临的形势，它对我们的要求更高，一个普通的老太太在家都能看着电视剧评价说这个好那个不好。这要求我们的文学作品更要经得起历史和读者的考验，所以要求就越来越高。即使今天坐在老大的位置上，你会发现过两天你什么都不是，你还得继续往前走。所以我们要发展进步不只是年轻的时候才需要，就是到了八十岁你还得要进步，。周恩来讲的活到老学到老这个道理就在这个地方，文学没有止境，人的追求、高度、境界也是没有止境的。所以我们都要好好地学习，才能天天向上。

肖泽颖：您曾经说报告文学是一把利剑，今天你还有别的想法吗？如果对报告文学重新定义的话。

【何建明】：今天的报告文学还是个“拳头”，为什么？当我们时代发展一定阶段的时候，当我们都是在得意忘形的时候，这个拳头要敲一敲，敲一敲我们这些人，提醒警示我们还有哪些地方做的不太好？我们不光是“拳头”，我们也许还是一个“火炬”，我们要去引领我们未来社会的发展和人类的进步。我们这个“火炬”高高举起来的时候让那些没有清醒看到前程的人，让他们看到光明。它是一种点燃人们心目当中的“火炬”，它是进步的，它还是一个“歌手”，今天美好的东西，报告文学来歌颂它，歌颂的目的让更多的人来感动，感动的结果是为了大家一块站起来，走好自己的道路。

肖肖泽颖：对于报告文学作家您的梦想是什么？

【何建明】：我的梦想，我的梦想我觉得把我的作品写好，让更多的读者喜欢，能够在这个时代当中他发挥他应有的作用，成为历史和时代的进步当中的一滴水，这滴水一定要闪光，这滴水若干年以后人们还依然能感觉到它的气息，这就是我的梦想。

 

肖泽颖：您觉得报告文学的魅力是什么？

【何建明】：报告文学的魅力，就是让你知道我要表达什么东西，我表达了以后让你产生一种共鸣，这就是报告的意义，比如你的电视台台长给你说话你听吗？他在做报告你听吗？你听了，因为这里边有内容是跟你息息相关的，或者说即使没有关系但也是让你感动的，你才去听这个报告，否则你半场就退场了，我觉得作为一个作家的我对报告文学的理解是这样。

肖泽颖：什么样类型的作家应该算是最优秀的报告文学作家？

【何建明】：我觉得第一他热爱这个报告文学，他把报告文学当作他的一生的追求，这是第一个。

　　第二个要他具有这种潜能，他具有这种本领，我不是说后天的作用不重大，但是先天的悟性非常重要的，为什么有的人成为作家，有的人成为艺术家，他天性当中这点是非常重要。

　　第三个他还要勤奋的、努力的、不懈怠的努力的往前走，这就是劳动的代价、，汗水的代价、精神的代价。我觉得这三方面的智慧和能力集中在一块的时候，这样才能成为优秀的作家。

肖泽颖：写了的这么多国家叙述，为什么这么写？

【何建明】：我可以说说我对国家的一种信心和忧虑。为什么这么写？是因为我对国家一方面充满了信心，我觉得中华民族非常了不起的，它在人类历史上特别是这几十年创造了很多伟大的奇迹，他影响着整个历史、人类的进步。但是中华民族特别是当前我们的国家社会存在很多问题，这个问题我们不能小看，如果我们小看的话有可能使我们前面走了几十年全部没有了，就是我们今天倡导那么多美好的东西，但是作为报告文学作家的我发现，很多东西让我很痛心很难受很无奈。比如说我帮助一个人，他原来什么工作都没有，或者是一个普普通通人，你帮助了他，你给他了台阶，他也进入台阶了，他也进入他的完全改变了他原来的命运，但是在这个时候他往往忘掉了很多东西了，他拾起了自我，他的很多追求他建立在一种不正常、不健康的观念上，但是他忽略了一定要脚踏实地的那么走上去，你不靠劳动靠其他的东西你想获得是不可能的。这个我见的很多了。我觉得这是我们今天社会当中特别让我感觉担忧的，我们今天的年轻人甚至已经有了孩子的这种人在这方面教育培养或者是个人的素质极差，这就导致了我们国家很多问题不断的出现了，我们的官员也是这样，中国一步步走过来不能说我们的官员都不优秀，他们本来就是很优秀的人，但是由于我们种种原因，他可能就觉得原来靠实干是不行的，我要巴结关系，我没有关系我要去建立关系，这样不断的进行变化，这就使得我们制度和党内发生极大的问题。我讲的这些问题都是客观存在的，这都是我特别担忧的，我们也很难改变。

所以我最近一直在关注泰国的动乱，我们说泰国是最民主的，可是这种所谓的“民主”给它的人民和国家带来了什么？灾难性的。所以有的时候要思考一些问题，我们国家这么大，如何来避免这些问题？我们每个人就要从培养自己的素质，培养自己的理想开始，点点滴滴做起，要充分地清醒地认识到自我，一个人不能清醒地认识自己是可悲的，一个国家不能清醒地认识和理解的自己本质的国家，是一个悲哀的国家，它的结果肯定是要淘汰，所以人和国家都是一个概念。我们在叙述国家的时候我觉得这些东西都是在我的脑子里一直要闪烁的，每一部作品它带给我的思考都是一种全新的，每一种国家的形态在一个断面上，它给我的东西都是深刻的，每一部作品完成以后它都给我的精神上、思想上是一种升华的。所以国家的叙述如果说它对我个人带来了什么东西？我觉得是巨大的，它远远超过了我看一本书，我吃一顿饭要重要的多的多，因为是我对这个社会的、国家的理解产生的那种内心精神上的东西，也有些是知识上的东西，更多的是思考。所以报告文学作家他实质上是一个政治家，一个思想家，其实他还是一个文学家。我吸收了这么多好的典型、好的事迹，他们的经验他们的智慧汇总到我这里，让我去实现去管理一个单位，我认为非常简单了。我曾经管理单位都算比较成功的。我站在一个社会观察家的一个角度去思考问题，与执政者不同的是，我是建立在一个去研究局部的、细微的社会形态的一个工作者，他是一个解决社会问题和管理社会问题的一个执政者，我们的交流是可以在一个平面上进行的，所以我觉得国家叙述、包括文学创作带给我的是无限精神财富它使得我人生充满着丰富多彩，它使得我从一个无知的、简单的、热血沸腾的年轻人成长为一个相对冷静思考的、理智的、有政治头脑的、有思想观点的、还依然保持着一定激情的这么一个人。

 

肖泽颖： 30年您和报告文学的是什么样的关系？

【何建明】：30年前的报告文学是一个简单的文体，今天我自己在写报告文学的时候感到的是五彩缤纷、错综复杂这种心态，所以30年像我历练我自己的生命一样，有的时候是痛苦，有的时候是残疾的，有的时候是健康的，有的时候是阳光的，所以报告文学是我生命当中的呈现。报告文学与国家之间的关系，我觉得它是国家社会形态的一种表达，我们国家的发展进步，是可以用很多很多东西呈现的，有歌、有电视、有报纸等等，报告文学是其中之一。它的呈现有它的位置，而且我相信在中国特别是在强国梦的时代进步当中，报告文学具有特殊的魅力，这种魅力就在于报告文学文体本身和像我这样一代人一批人在努力地奋斗，用这种文体使得中国和中国梦更加美好，所以我相信这个文体是跟中国梦一块可以呈现它的灿烂的那一面。而报告文学可以像以这样的文体的呈现使得中国梦更加的、更多的让世人了解它的精神实质和它美好的那一面。

肖泽颖：报告文学的贡献？

【何建明】：那是肯定的，我们已经在做出这样的贡献，就我个人而言，我翻译的作品本身就是贡献， 15年前我在罗列《诗经》的时候就引起了当年很多外国媒体的转载、翻印，今天我觉得世界对我们中国的了解是更多了，我们报告文学作为一种形态一种载体会在世界的文明进程当中它发挥应有的作用，会让世界的读者通过看报告文学来了解更多中国的现实，同时也对世界的文明做出一些贡献。就像我刚才讲的比如我为什么写《江边中国》？是因为我感动于我们父辈的这一代人，他们用了几十年努力使一个贫困的地方成为一个非常发达的富裕的地方，那么这种进步它给非洲，给其他国家等等落后的国家可能就是一种人类的进步的范本，即使像美国这样的国家它看到这种也会感动的，为什么？落后、发展是我们现在世界的一个基本状态，即使发达国家现在这几年经济也慢慢的在消沉，那么我觉得看到中国社会这样的美好的、特别有进步意义的这样的范本的时候，你想难道不是对他一种进步嘛？不是对他们一种促进吗？我们现在看欧洲像德国，我们从德国人身上看到了很多东西，比如说我们现在还造不出一个非常过得硬的发动机，为什么？我们的工艺不如人家，德国人造这类东西，那就是搞得好啊，那我们就要向他们学习，30年带来国家这么大的一个巨变，对世界其他国家都是一种进步意义，那报告文学呈现的这些东西对世界的物质文明和精神文明带来一种推动作用。

肖泽颖：您怎么理解的文明概念？

【何建明】：文明用个大概念来说是我们人，使得我们在创造过程当中给人类带来了进步意义的那种形态就叫文明了，我的文明可以用100种解释，这是我一种简单的认识，那么我觉得在这过程当中人的知识和人的情操的这种进步是文明进步当中最重要的核心。我们可以创造一个原子弹，可以制造一个航空母舰，今天已经不成问题，可是让我们的人具有更高的智慧和更高的情操可不是那么容易，这就是人类文明最重要的核心。而且我们的文学意识实际上都是为这一方面进步做出自己的贡献。

肖泽颖：您刚才提到人性中的一些弱点，很多这种人类的这种局限性伴随着文学理论办法一起去。

【何建明】：文学知识解决其中的一部分，文学关注人性，文学关注人性本质的东西，文学也可以让人性得到一种释放或者是一种美好的提示，或者警示，它是使得我们人性可以成为美好的一种载体而已，整个人类的人性的进步，以及他的堕落是有千千万万其他的因素共同组成的，但是文学可以起到一个独特的作用，我们一首好的歌、一篇好的文章使得人阅读以后产生特别美好的净化灵魂这种的功能，这就是文学对人性的贡献。

 

肖泽颖：您理解的中国梦？

【何建明】：我在去年毛主席诞辰120周年的时候在《人民日报》发表了一篇叫《毛泽东的文化梦想》，这篇文章非常不好写，但是我梳理一下毛泽东他的文化梦想，事实上在年轻的时候他也是热血青年，然后到了中年的时候，他是承担了什么？要带领全中国人民推翻三座大山这个重大责任，然后解放进而他要带中国的老百姓过上好日子，前面两个梦想他都实现了，后面最后一个梦想他就没有成功，那他是作为一个政党的领袖，实际上毛泽东他是一个文化人，所以我从文化梦想的角度来阐述毛泽东的一生，我觉得从他的身上我们学到了很多东西，也看到了一些人的局限性，所以一个历史进程当中，再伟大的人物的贡献都是可以有的，但是我们的贡献也是非常有限的。

　　所以一个人活在这个世界要正确的认识自己，我认为再大的人物也得清醒，再小的人物也得要有自信，大人物的清醒就在于您的影响力特别大，贡献力特别大，你带领一个社会往好的方向发展的时候，你是给千千万万人带来了福音，可是如果你带领走到另外一个道路，你带给所有的人是灾难。所以他贡献也是大的，他的灾难也是大的，因此一个大政治家他是否清醒极端重要，一个普通人为什么要有自信？我们常常觉得普通人活在这个世上就是吃饭，有饭吃有钱花，一辈子过去就行了，错了，这是一个简单的人生存在的意义，但是还有更重要的一点，就是说如果都是像你这样的人，那我们这个社会就会成为一个碌碌无为的、没有进步的、互相倒退的、负面的一个社会。

　　你可以这样，你的孩子怎么办？也许你的祖先曾经是非常了不起的人，你能对得起祖先吗？

　　如果在同时代你可能还要影响你周边的人，所以说一个普通人也尽可能地实现他的内心的那一份自信，有了自信才有美好的梦想，没有自信这个梦想就是罪恶的梦想，是一个碌碌无为的梦想。中国梦不是一个简单的空泛的概念，它是一个健康向上的、追求美好的那个梦想，所以从这个意义上讲，我们的文学作品或者我能做到的一点，就是用对社会对时代的这种美好的那种文学的境界来影响他人，来影响我的读者甚至影响我们这个社会，这就是我一个文化人、一个当代知识分子的梦想，科学家也是这样，政治家也是这样，只是我们的职业不同。但是他的内心我认为都应该是有这种追求，普通的公民就是一个农民工我觉得也是这样，作为一个卫生员，如果你不尽守职责，哪一天一个烟头燃烧起来、燃烧的是整个大楼，你危及的是这个楼里的人，所以不要小看自己的作用。一个人他既是局部的、个体的又是全局的又是社会的。我们弄明白这些的时候，每个人的追求、每个人的梦想组成起来，就是浩浩荡荡、惊心动魄和赞美无比的中国梦。